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[Up] #1
Holgi
Alter Hase
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Beigetreten: 15.05.2009 23:12:35
Beiträge: 38
Betreff: Estrich auf Estrich im Keller
Hallo zusammen,

wir haben ein Haus Baujahr 1900 gekauft. Der Kellerboden ist zwar betoniert aber mit keinerlei Trennung/Abdichtung zum Boden hin versehen. Da wir in einer eher "feuchten" Gegend wohnen sind einzelne Stellen des Kellerbodens sichtbar durchfeuchtet. Unsere Kellerwände wurden inzwischen von aussen her vollständig abgedichtet, aber der Boden (noch) nicht. Der Kellerboden stört nicht wirklich, aber ich hätte gerne "trockenen" Boden. Schon aus Gründen der Luftfeuchtigkeit im Keller.

Mit einem gewissen Höhenverlust kann ich in den betroffenen Kellerräumen sehr gut leben. Den neuen Bodenaufbau würde ich gerne maximal mit einer Kunststoffversiegelung beschichten, aber nur ungerne fliesen. Aus diesem Grunde ist mir Trockenestrich eher unsympatisch. Ein Teil des Bodens ist stark verunreinigt (Asche aus dem Kamin) und dürfte keine Beschichtung mit Flüssig-Kunststoff zulassen.

Da der Originalboden stellenweise eine echte Buckelpiste ist sehe momentan den einzig sinnvollen Lösungsansatz in folgendem Aufbau:
* Abdichtung / Trennung des neuen Bodens vom "feuchten" Bodens durch eine dickere Folie oder geeignete Bitumenbahnen.
* Einbringung eines quasi schwimmenden Estrichs (mit entsprechenden Randstreifen).

Generelle Frage:
Hat hier bereits jemand solch einen Estrichaufbau realisiert ?

Weitere Fragen:
Wie dick sollte ich die Folie wählen ? Reicht starke Baufolie ? Oder gibt es geeignetere Trennfolien ? Mit Bitumen verbinde ich irgendwie starken Eigengeruch. Da bin ich eher empfindlich.

Wie stark muss der Estrich mindestens sein damit er nicht reißt ? Ich dachte so an 2-3 cm (eventuell mit flächig eingegossenem Streckmetall).

Da der Trockenestrich die zweite (nicht so bevorzugte) Alternative für mich darstellt auch hier noch ein paar Fragen:
* Wie dünn darf die Ausgleichsschüttung mit Nivoperl (oder ähnlichem) sein ? Kriegt man hier eine dünne Schicht von z.B. 1 cm hin ?
* Lässt sich der Trockenestrich eventuell auch ohne Fliesen mechanisch belastbar versiegeln ? Ich könnte auch mit Fliesen leben, aber das bedeutet zum einen mehr Arbeit und zum Anderen ist es ein nicht unerheblicher Kostenfaktor.smilie

Danke im Voraus für alle Rückmeldungen !

Gruß & schönes Wochenende,
Holgi
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[Up] #2
Heri
Alter Hase
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Beigetreten: 20.07.2008 13:09:31
Beiträge: 163
Betreff: AW:
Hallo,
du kannst eine 0,8 bzw eine 1,oomm starke (ich kenne sie nur unter dem Namen Quellschweissfolie) verwenden, oder eine Gartenteichfolie.
Man kann auch eine Bitumenschweissbahn V60S4 verlegen.Der Geruch verschwindet, wenn du den Estrich darauf verlegt hast.
Auf deiner Feuchtigkeitsisolierung verlegst du dann eine 0,1 PE Folie.
Auf dieser wiederum min.3,5 cm Estrich unbewehrt. Falls doch Fliesen darauf kommen sollen normal min.4,5cm Estrich eingebaut werden.Randdämmstreifen nicht vergessen.
Zum Trockenestrich will ich mich nicht eussern,da ich zu wenig Langzeiterfahrung habe.
Gruß
Heri
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[Up] #3
Holgi
Alter Hase
Offline
Beigetreten: 15.05.2009 23:12:35
Beiträge: 38
Betreff: AW:
Hallo Heri,

danke für deine Antwort. smilie

Ich denke Teichfolie ist mir dann am Sympatischsten.
Kurze Nachfrage noch bezüglich der 0.1er PE-Folie: Soll ich dann zusätzlich
zur "Abdichtfolie" noch solche Fole ausbringen ? Den Sinn verstehen ich nicht.
Die "dicke" Folie trennt doch bereits den neuen Estrich vom alten Estrich (=
schwimmende Verlegung) und zusätzliche Abdichtung bringt die 0.1er Folie
doch sicher nicht, oder ?

Bezüglich Estrichstärke werde ich wohl zu 5 cm tendieren. Wenn das unbewehrt
klappt, dann bin ich nicht böse drum.

Ist herkömmlicher Estrichbeton (die vorgefertigen Säcke) dafür geeignet ?
Ich hatte überschlagsmäßig für meinen einen kleinen Keller jetzt um die 24 Säcke
berechnet. Das klingt nach überschaubarer Arbeit :)

Bezüglich Trockenestrich habe ich keine Bedenken bei entsprechendem Unterbau.
Unsere Küche und Bad sind mit Trockenestrich gemacht. Dort ist allerdings ein
ordentlicher Unterbau aus verkeilten Dachlatten und nochmal 19 mm Spanplatte
drunter. Mir behagt nur nicht der Gedanke, dass 1-3 cm Nivoperl zwischen PE-Folie
und Trockenestrich "nass" werden könnten. Keine Ahnung, ob das problematisch
ist. Seit unserer "Schimmelerfahrung" steh ich mehr auf solide Dinge ohne Hohlräume dahinter smilie

Danke & Gruß,
Holgi
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[Up] #4
Heri
Alter Hase
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Beigetreten: 20.07.2008 13:09:31
Beiträge: 163
Betreff: AW:
Hallo,
die PE Folie ist als Gleitlager gedacht, damit der Estrich, wenn er sich bewegt, die Abdichtung nicht beschädigt. ( Dieser Estrich nennt sich Estrich auf Trennlage. Schwimmender Estrich ist Estrich auf Dämmung).
Der herkömmliche Fertigestrich in Säcken ist Qualitätsware und bestens dafür geeignet.
Gruß
Heri
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[Up] #5
wolgos
Neu hier
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Beigetreten: 06.08.2009 22:46:36
Beiträge: 3
Betreff: AW:
Hallo zusammen,
Überleg doch mal was du richtig willst: Du willst den Boden ebnen, eine Feuchtigkeitsspperre einbringen und dann eine Nutzschicht (Estrich) aufbringen.
Wenn du die Trockenschüttung nimmst hast du eine zusätzliche Wärmedämmung, die aber bei so geringer Stärke nichts bringt. Also kannst du da reinschütten was du willst. Nimm einfach Estrich aus dem Sack und kipp ihn da rein. Anschließend glatt ziehen. Die Feuchtigkeit wird ihn schon erhärten. Dann legst du eine Teichfolie darüber und dann eine Lage Styropor. Wenn du angst hast, dass die Teichfolie durchgedrückt wird, (Pickel in der Estrichschüttung) kannst du auch die Schaumfolien für die Laminatverlegung darunter legen. Auf den Styropor machst du dann eine Lage Trockenestrichplatten. Wenn du keine Fliesen darauf legen willst, spachtel einfach Fliesenkleber darüber und streich den Boden anschließend mit einer Fußbodenfarbe.
So ähnlich habe ich meinen Boden im Gartenhaus gemacht, nur habe ich dann Laminat verlegt.
Gruß Wolfgang
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[Up] #6
Holgi
Alter Hase
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Beigetreten: 15.05.2009 23:12:35
Beiträge: 38
Betreff: AW:
Hallo Wolfgang,

danke für dein Posting.

Also ich will eigentlich den Boden garnicht ebnen. Es ist nur so, dass der Estrich ohne "Sperrschicht" direkt mit dem Erdreich verbunden ist. Deshalb "zieht" er Feuchtigkeit. Das ist nicht wirklich nass, aber liefert an verschiedenen Ecken genug Feuchtigkeit, dass man es sieht und auch messen kann (Hygrometer).

Der alte Estrich ist teilweise sehr buckelig weshalb ich ungerne eine Feuchtigkeitsperre nutzen würde, die nicht flexibel genug ist um kleinere Unebenheiten zu verkraften, wenn ich den "neuen" Estrich darüberschütte. Mein Ansatz wäre eher der wie von Heri beschrieben:

Trennschicht direkt auf den alten Estrich (jetzt mal egal ob Teichfolie oder Teerschweißbahn). Dann nochmals Folie als "Gleitlage". Darauf dann 4-5 cm Estrich (unbewehrt müsste ja laut Heri gehen). Einziges "Problem" hierbei was ich sehe: Für meinen einen Keller wären das so um die 20 Sack Fertigestrich. Diese müssen dann erstmal angerührt und verteilt sein. Das ist schon mindestens ein Tag Arbeit und ein echter Knochenjob. Uff, 20 Sack in den Keller tragen, anrühren und ausgießen. Na danke ! :)

Aber es ist die günstigste Löstung.Vorgefertigter Estrich aus dem Betonmischer dürfte nicht gerade günstig sein und in der Menge auch nicht lohnen.

Also nochmals: Egalisieren will ich vorher garnichts. Meine Idee st nach wie vor den alten Estrich so "buckelig" zu lassen wie er nun mal ist und einfach (abgesehen von der Trenn/Abdichtlage) neuen Estrich darauf zu vergießen. Von zusätzlicher Wärmedämmung verspreche ich mir garnichts, da der Keller eh nicht hoch genug ist um eine vernünftige Dämmung zu erzielen.

Die Idee mit dem Trockenestrich und dann Fliesenkleber drauf gefällt mir übrigens ganz gut. Diese Trockenestrichplatten ansich sind super zu verarbeiten, aber ohne zusätzliche Beschichtung einfach nicht mechanisch belastbar genug.

Ich frage mich nur wie ich beim Gießen der 4-5 cm dicken Estrichplatte die richtige Verteilung erreiche. Prinzipiell kann ich ja "nur" frei Schnauze anrühren und dann in den Ecken des Raumes anfangen den Kram zu verteilen. Von selbst fließen tut der Kram eh nicht.

Viele Grüße,
Holger
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[Up] #7
Heri
Alter Hase
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Beigetreten: 20.07.2008 13:09:31
Beiträge: 163
Betreff: AW:
Hallo,
mit einer Richtlatte (2 m lange Wasserwaage) abziehen, dann mit Reibbrett abreiben und dann mit einer Glättkelle glätten.
Gruß
Heri
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[Up] #8
Holgi
Alter Hase
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Beigetreten: 15.05.2009 23:12:35
Beiträge: 38
Betreff: AW:
Guten Morgen,

so, ab nächstem Wochenende wird es ernst. Dann mache ich mich an die Vorbereitung für das gießen der Estrichplatte.

Nochmals danke an alle, die geantwortet haben.

Ein paar Fragen hätte ich allerdings noch:

@Heri:
Du hattest mir zu Bitumenschweissbahn Typ V60S4 geraten. In einem anderen Diskussionsforum wurde zu G200S4 geraten. Mich verwirren diese ganzen Typenbezeichnungen eher als das sie helfen :)

Was ist der Unterschied zwischen den beiden Typen ?

Eine Frage noch bezüglich Verteilung resp. gleichmäßiger Schichtdicke des Estrich:
Heri:
...
mit einer Richtlatte (2 m lange Wasserwaage) abziehen, dann mit Reibbrett abreiben und dann mit einer Glättkelle glätten.

Ich fürchte, ich habe schlecht ausgedrückt. Meine laienhafte Idee wäre es Dachlatten hochkant zu nehmen (etwa 48 mm Höhe) und diese nach dem Aufbringen der Dachpappe in kleine Estrich "Placken" einzudrücken und mit der Wasserwaage auszurichten. So hätte ich einen Fixpunkt, der mir eine gleichmäßige Dicke des Estrichs garantiert. Die Dachlatten würde ich hinterher rausnehmen und die Rillen mit Estrich ausgießen. Wenn ich den Estrich "nur so ausgieße" habe ich doch keine definierte Schichtdicke, oder übersehe ich irgendwas ? smilie

Danke im Voraus !

Gruß & schönen Sonntag,
Holger
Profil
[Up] #9
Heri
Alter Hase
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Beigetreten: 20.07.2008 13:09:31
Beiträge: 163
Betreff: AW:
Hallo,
G 200 S4 ist eine Bitumenschweißbahn (Oxydationsbitumen) nach DIN 52131 mit einer Glasgewebeeinlage 200 g/m², D=4 mm Mindestdicke.
Eine V60(S4) Bitumen-Schweißbahn mit 60 g/m² Glasvlieseinlage talkumiert, D= 4mm.

Man macht normal zuerst einen Meterriß in den Keller, um festzustellen wie krumm der Boden ist. An der schwächsten Stelle fängt man mit, je nach Belag mit 3,5-4,5cm Estrich an. Wenn du mit einer Wasserwaage (2m Latte) an den Wänden entlang zuerst eine Bahn ziehst und dann je nach Raumgröße dir dann noch eine Zwischenbahn in Mitte des Raumes anlegst, so kannst du dann die Flächen zwischen den Bahnen mit Estrich auffüllen und sie mit der Richtlatte abziehen (die Bahnen übernehmen dann den gleichen Zweck wie bei dir die Dachlatten).
Vergesse aber nicht in den Türen(falls vorhanden)einen Kellenschnitt (Scheinfuge) zu machen. Da sonst der Estrich an diesen Stellen reißt.
Quer zum Kellenschnitt werden noch im abstand von 20-25cm noch 100er Nägel eingebaut, damit der Estrich an der Fuge nicht schüsselt.
Hoffe mich verständlich ausgedrückt zu haben.
Gruß
Heri
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